Component - för entusiaster av ljud och bild.

Hoppa till innehåll


Foto

HDR-High Dynamic Range


  • Vänligen logga in för att kunna svara
436 svar till detta ämne

#16 Ted

    En glad entusiast.

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 522 inlägg
  • Location:Köpenhamn

» Har inga bilder i mitt galleri

Postad 05 November 2015 - 23:17

Om jag förstått det rätt så funkar HDR så att man ändrar förhållandet mellan "white" och "peak white", dvs mellan vitt och högdagrar. Om vitt i sdr har signalen 90% och högdagrar har signalen 100% betyder det att saker som ska vara ljusare än vitt som t ex glänset i en rustning i solen jämfört med en vit tunika bredvid bara blir 10% ljusstarkare. I hdr har man kodat om skalan så att vitt istället ligger på 10% och högdagrarna på 100%. Samtidigt ökar man ljusstyrkan så att sdr på 90% hamnar på samma ljusstyrka som hdr på 10%. Dvs glitter, explosioner och liknande står ut mycket mer realistiskt och blir 10x ljustarkare än det varit tidigare. Jag tror det kommer göra en rejäl skillnad på de displayer som kan visa det på ett bra sätt.

Tyvärr tror jag inte på det till projjar. För det första är det helt orimligt att öka ljusstyrkan tio gånger på en projje så man har istället nöjt sig med en fördubbling, dvs man kalibrerar till 32 fL istället för 16 (men inte till 160 fL som det hade blivit om man tiodubblat som i tv standarden!). Därför får man heller inte alls samma pop i högdagrarna som en tv. 32 fL är förövrigt fortfarande svårt att nå om man har en större duk och ställer krav på en mycket ljusstark projje eller hög gain duk.

Problem nummer två är att om man nu dedikerar 50% av ljusstyrkan till högdagrarna så får restan av skalan nöja sig med att dela på de resterande 50% och det slår mot kontrasten och svartnivån. Om du har 10k:1 i sdr så kan du använda i stort sett det hela till att visa kontrasten mellan vitt och svart. Men i hdr har högdagrarna tagit 50% av dynamiken och nu finns enbart 5k:1 kvar för att visa kontrasten mellan svart och vitt. Man har dubblat svartnivån med bibehållen vitnivå för att kunna dubbla högdagrarna. Och i realiteten har man gjort mer än det iom att för att få ut mer ljus ur projjen måste man öppna upp Light path mer vilket kostar i kontrast (t ex genom att öppna upp jvcernas iris). Så i fallet med jvc kan man kanske tvingas öppna upp irisen från stängd till helt öppen för att nå de 32 fL på duken vilket kan kosta halva kontrastomfånget eller mer. Lägg på det att högdagrarna tar 50% av dynamiken så har du höjt svartnivån fyra gånger med bibehållen vitnivå...

P3 gamuten tar också ca 25% av ljusstyrkan vilket gör det ännu svårare att nu de där 32 fL.

#17 Speedball

    En glad entusiast.

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1482 inlägg

» Har inga bilder i mitt galleri

Postad 05 November 2015 - 23:57

 

 

HDR är i det här fallet något annat. En modern filmkamera har en dynamik som vida överstiger vad SDR displayer kan visa. Det är först nu som vi fått displayer OCH återgivningsstandarder för att återge detta. Dvs. dynamiken finns redan i rå-materialet och det som har hänt nu är att vi inte måste komprimera/begränsa det lika mkt för att dels utföra färgbalansering, post-production osv och dels för att spela upp det hemma.

 
Det där verkar ju fantastisk lovande. Displayer med HDR.
Pysslar en del med hobbyfoto och där kan ju HDR ge mycket fina bilder på "svåra" motiv.

HDR i detta sammanhanget är inte alls samma sak som HDR inom stillbildsfoto, enligt tidigare inlägg i tråden.

 

 

Sorry!

 

Hoppas det kan bli bra ändå.



#18 pacman

    Gladaste entusiasten

  • Moderator
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5973 inlägg
  • Location:Örebro

» Har 10 bilder i mitt galleri

Postad 06 November 2015 - 08:59

Det där Sonydokumentet va kul att läsa. . men bilderna i HDR kräver nog lite tillvänjning . . . .kom att tänka på TV bilderna i "ladorna" ..."men den där har ju mycket starkare bild"  . . krävs nog endel förklaring för att få "Svensson" att förstår fördelen med HDR

Bara en check...du är med på att i Sony-tidningen så var det de ÖVRE bilderna som (simulerat) visade HDR, och de undre SDR? ;)

 

Men ja, de måste tänka till lite när de ska sälja hem HDR. Tar upp det i HDR-tråden på minhembio, SDR-mastrat resp HDR-mastrat material visat på SDR resp HDR kalibrerad display, sida vid sida, is the way to go.

 

Att göra det via bilder på ett SDR begränsat internet är förstås inte speciellt optimalt. På sin höjd kan man försöka påvisa konceptet/poängen och försöka simulera den relativa skillnaden. Vilket jag gjorde i den här bilden som så att säga fick bli utgångspunkt i HDR tråden; se tråden för diskussion runt bilden som sådan.

post-629-0-56385800-1441953044_thumb.png

 

 

Jag fattar fortfarande inte vad definition av HDR är i detta sammanhanget (UHD). Är det i slutändan att 10 bitar istället för 8 används på skivan till luminans/gråskala? Så att fler gråskalenyanser kan visas? Eller så att vitare vitt kan visas?

 

Eller är det någon teknisk lösning som gör att mer än 10 bitar kan användas logiskt, från de 10 bitarna på skivan? Typ någon metadata som beskriver ett offset?

 

Eller handlar det om inspelningsutrustningen och mastringen? Att 16-bitarskameror ger större dynamik att använda?

Själva definitionen av HDR är, på displaysidan, mer än nått annat den nya EOTF (Electro Optical Transfer Function) man avser att använda.

 

En EOTF är den funktion i displayen som omvandlar koderna i insignalen till synligt ljus (själva utsignalen om du så vill). En minst sagt viktig, rent av fundamental grej, i bildåtergivningssammanhang mao.

 

Varför? Jo för att det har visat sig att den CRT-lika EOTF vi använt oss av hittills inte är speciellt funkis om vi avser att nyttja mer av den dynamik som faktiskt finns i råmaterialet (vad en kamera kan fånga). Fram tills idag så har vi istället tryckt ihop dynamiken för att den ska passa det återgivningssätt, den EOTF, vi haft i alla dessa år. Med en nya EOTF:en behöver vi inte trycka ihop det kamerorna fångat lika mycket - skulle man kunna säga.

 

Denna nya HDR EOTF (SMPTE 2084 fick bli det sexiga namnet), tillsammans med den [relativt CRT] högre ljusstyrka/dynamik viss modern teknik är kapabel till, skulle jag säga är själva definitionen av vad HDR är på displaysidan.

 

Samt att, och det här har få insett, vad HDR tillsammans med Rec2020 egentligen är, är det regelverk, de mekanismer, som behövs för att vi äntligen ska bryta oss loss för de begränsningar CRT hållit oss fast i under sissodär 70-80 år. 

 

Allt annat som behövs, högre bitprecision [än dagens 8 bitar], hdmi-gränssnitt som kirrar metadata osv är mera praktiska nödvändigheter för att vi ska få HDR att funka. 

 

Skrev mer utförligt om detta, själva bakgrunden till den nya EOTF:en och hur det lirar med större bitdjup här.


DYNAMIC PICTURE MODE IS AS IF YOU WERE FORCED TO READ EVERYTHING IN CAPSLOCK WITH NO PUNCTUATION OR PARAGRAPH FORMATTING WHATSOEVER IN OTHER WORDS IT IS TERRIBLE IRRITATING FATIGUING AND GENERALLY ANNOYING TO BE FORCED TO WATCH SUCH A HIDEOUS OVERLY BRIGHT BLUE OVERSHARPENED OVERSATURATED EXCUSE FOR A PICTURE

#19 Jolt

    En glad entusiast.

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6558 inlägg

» Har 19 bilder i mitt galleri

Postad 06 November 2015 - 09:14

Helt klart med på att det va den övre bilden som va HDR. .. .men visade bilderna för några ej insatta här på jobbet o dom svarade på runt en sec att den undre va bättre för den va ju ljusare.

 

Man fick förklara o visa vad som den övre bilden gjorde bättre innan det "klicka till" hos dom jag visade . .. . så baserat på dom bilderna så tror jag Svensson får svårt att gilla HDR om dom ser det i en "el lada".

 

Men nu blir det säkert annorlunda om man har två skärmar bredvid varann än bilder i en broschyr



#20 pacman

    Gladaste entusiasten

  • Moderator
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5973 inlägg
  • Location:Örebro

» Har 10 bilder i mitt galleri

Postad 06 November 2015 - 09:23

Ja bilderna som sådana är inte helt lyckade i Sony tidningen. Men om du visar dina bekanta min bild då? :)


DYNAMIC PICTURE MODE IS AS IF YOU WERE FORCED TO READ EVERYTHING IN CAPSLOCK WITH NO PUNCTUATION OR PARAGRAPH FORMATTING WHATSOEVER IN OTHER WORDS IT IS TERRIBLE IRRITATING FATIGUING AND GENERALLY ANNOYING TO BE FORCED TO WATCH SUCH A HIDEOUS OVERLY BRIGHT BLUE OVERSHARPENED OVERSATURATED EXCUSE FOR A PICTURE

#21 Jolt

    En glad entusiast.

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6558 inlägg

» Har 19 bilder i mitt galleri

Postad 06 November 2015 - 09:33

Sen är min jobbskärm inte så kul inställd, extremt blåstick o galna färger . . .. så på en bra skärm blir kanske utfallet annorlunda.

 

Har du/nån sett HDR vs SDR på samma duk sida vid sida?

 

 

Spännande detta, men tror man på HDR blir utbudet är Projar inte så stort...men dom nya JVC skulle klara HDR väl?

 

Din bild är klart bättre, hans T-shirt, hennes ansikte o bron är extremt stor skillnad på



#22 rajapruk

    En glad entusiast.

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2981 inlägg
  • Location:Bohuslän

» Har inga bilder i mitt galleri

Postad 06 November 2015 - 09:58

Nu snackar vi! Tack pac.
Är det en helt rak gamma så att säga, smpte 2084? Känns ju mycket enklare och bättre i så fall.

#23 pacman

    Gladaste entusiasten

  • Moderator
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5973 inlägg
  • Location:Örebro

» Har 10 bilder i mitt galleri

Postad 06 November 2015 - 10:11

på runt en sec att den undre va bättre för den va ju ljusare.

 

Det där är spot on och väldigt förväntat. Och folk undrar varför musikbranschen håller på med "loudness war" på sina skivinspelningar... 

 

Här öppnar sig möjligheten att dra fram ett antal liknelser för att hamra hem poängen.

 

Loudness war innebär, bl.a., att man komprimerar dynamiken. Dvs den faktiska dynamiken minskar. Det är i sig väldigt likt vad man på bildsidan har tvingats göra. Man komprimerar dynamiken i bilden och ut kommer SDR-video.

 

Komprimerad ljud-dynamik har ju fördelen att det huvudsakliga alltid går fram (sålänge man har vridit på volymratten tillräckligt). Även om man har motorbuller, dammsugare eller gnällande ungar i bakgrunden eller gud vet vad som "förorenar" ljudmiljön. :)

 

Plus att det låter ju meeeeeer! Dina bekanta föredrar säkert loudness war nyreleaserna före 80-tals släppen, eller hur? ;) På samma sätt som de föredrog SDR bilderna i Sony tidningen.

 

Samma fördel har alltså SDR-bild. Det huvudsakliga går (nåja) alltid fram (sålänge man har vridit upp "backlight"-ratten tillräckligt). Även om man har interiörbelysning, juli-solen eller gud vet vad som "förorenar" ljusmiljön.

 

På samma sätt som icke loudness-war skrivor kräver "ljudkontrollerat" rum, mer så än vad loudness-war skrivor gör så kräver HDR ljuskontrollerat rum, t.o.m. mer så än vad SDR gör. 

 

Kanske inte självklart för alla då det första de hör om HDR är högre ljusstyrka.

 

Problemet med ljud, och ljus/bild, komprimeringar är att de bara är jobbiga, skräniga, bländande och platta. Speciellt om man helt plötsligt skulle göra sig av med föroreningarna:

featuredLoudnessWars.jpg

post-629-0-77397600-1441954924_thumb.png

 

Notera SDR-bilden ovan, den är samma som den tidigare men med "uppskurvad backlight/fullt pådrag på lampan". Den orkar man inte titta på man tittat i ett ljuskontrollerat rum.

 

"Så bara för att vi sitter i ett mörkt rum så måste vi ha begränsad ljusstyrka? Det är ju i så fall en begränsning i dynamik! Och här sitter jag med nya Blu-ray skivor med massor med dynamik..."

 

Nejdå, men vad som krävs är att vi tar hanterar den större dynamiken i materialet på ett annat sätt än vad vi gjort tidigare. Vi måste slå på en annan EOTF än vad vi hade tidigare. CRT EOTF duger inte för det, du blir bara bländad pga genomsnitts ljus-nivån i bilden blir för hög. Slå på HDR EOTF och du kan nyttja både hög dynamik och hög ljusstyrka, fast du sitter i ett mörkt rum.

 

Så mao. HDR både behöver och är till för mörka rum. Precis som musik med god dynamik behöver tysta rum.  :)


Redigerat av pacman, 11 April 2016 - 09:05.

DYNAMIC PICTURE MODE IS AS IF YOU WERE FORCED TO READ EVERYTHING IN CAPSLOCK WITH NO PUNCTUATION OR PARAGRAPH FORMATTING WHATSOEVER IN OTHER WORDS IT IS TERRIBLE IRRITATING FATIGUING AND GENERALLY ANNOYING TO BE FORCED TO WATCH SUCH A HIDEOUS OVERLY BRIGHT BLUE OVERSHARPENED OVERSATURATED EXCUSE FOR A PICTURE

#24 pacman

    Gladaste entusiasten

  • Moderator
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5973 inlägg
  • Location:Örebro

» Har 10 bilder i mitt galleri

Postad 06 November 2015 - 10:38

Nu snackar vi! Tack pac.
Är det en helt rak gamma så att säga, smpte 2084? Känns ju mycket enklare och bättre i så fall.

Det är en transfer funktion som är väldigt väl anpassad efter hur våra ögon hanterar olika ljusnivåer. En så kallad perceptual quantizer (PQ) EOTF.

 

Mer än så har jag valt att inte lägga på minnet, av ren självbevarelsedrift. :D

Själva bakgrunden (och även de tekniska resonemang som ligger bakom) finns dock beskrivet i denna utmärkta (men lååånga och nerdy as hell - jag skojar inte ;)) video:

 

Vidare, förutom att bilden inte blir tokljus/skrikig så har HDR EOTF (SMPTE 2084) alltså fördelen att den nyttjar bitarna mycket mer effektivt än vad CRT EOTF (ITU Rec1886) gör. Dvs risken för posterisering är avsevärt mindre med HDR EOTF:

1766255b8243409f31.jpg

Grafen ska tolkas så att man helst ska ligga UNDER de trösklar som finns inritade i grafen. 10 bit PQ @ 1000 nits kirrar förvisso inte Barten-tröskeln (för det krävs 12 bitar) men den klarar sig avsevärt bättre än 10 bit Rec1886 @ 1000 nits. Frågan är om dagens 8 bit Rec1886 ens skulle synas i grafen, ett litet streck längst upp till höger av grafen kanske. :)


Redigerat av pacman, 06 November 2015 - 10:41.

DYNAMIC PICTURE MODE IS AS IF YOU WERE FORCED TO READ EVERYTHING IN CAPSLOCK WITH NO PUNCTUATION OR PARAGRAPH FORMATTING WHATSOEVER IN OTHER WORDS IT IS TERRIBLE IRRITATING FATIGUING AND GENERALLY ANNOYING TO BE FORCED TO WATCH SUCH A HIDEOUS OVERLY BRIGHT BLUE OVERSHARPENED OVERSATURATED EXCUSE FOR A PICTURE

#25 pacman

    Gladaste entusiasten

  • Moderator
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5973 inlägg
  • Location:Örebro

» Har 10 bilder i mitt galleri

Postad 06 November 2015 - 11:16

så baserat på dom bilderna så tror jag Svensson får svårt att gilla HDR om dom ser det i en "el lada".

Man ska inte visa HDR på det sättet som de gör i dom bilderna. Simple as that.

 

Man ska jämföra äpplen med äpplen. I det här fallet så innebär det att man ska visa bilderna så att "ljusstyrkan överlag" (inte toppljusstyrkan, den ska förstås vara högre i HDR, det är ju halva poängen) är tämligen likvärdig.

 

Det är just därför jag gjorde SDR bilden som jag gjorde. Personernas ansikten och specifikt displayen i digitalkameran (för att den var tacksam att gå efter) som hålls upp har faktiskt exakt samma ljusstyrka i båda bilderna. Dvs bildens "mellanregister", ljusstyrkan överlag, är likvärdig i båda.

 

Och det är ett mycket rimligt antagande. Anta att en person får i uppgift att "grade:a" en SDR-version och en HDR-version av en film. Det vore ytterst ologiskt om då denne fick för sig att den ena versionen, överlag, skulle vara mycket ljusare än den andra. Bara för att man har olika dynamik så har man inte olika intention, tanke, med sina bilder.

 

Dessutom har jag svårt att tro att colorister kommer gå till jobbet varje dag och försöka göra sig själva blinda... :) Blir inte de blinda ska man heller inte bländas då deras material visas i elladorna.

 

Skillnaden ligger istället i att när det är dags att grade:a HDR-versionen så har man mindre begränsningar. Och det är DET som ska visas om man ska dema HDR vs SDR.

 

Kommer detta efterföljas? Nej, som vanligt så är världen full av folk som inte begriper nått och eftersom man idag inte ens kan dema SDR vettigt så har jag inga illusioner om att HDR ska få det bättre/lättare. Men inget har egentligen ändrats, precis som idag får man ta till "du har upplevt en dålig demo"-kortet då nån kommit hem från söndags-strövandet i elladorna och dragit en slutsats som är helt uppåt väggarna. :)


DYNAMIC PICTURE MODE IS AS IF YOU WERE FORCED TO READ EVERYTHING IN CAPSLOCK WITH NO PUNCTUATION OR PARAGRAPH FORMATTING WHATSOEVER IN OTHER WORDS IT IS TERRIBLE IRRITATING FATIGUING AND GENERALLY ANNOYING TO BE FORCED TO WATCH SUCH A HIDEOUS OVERLY BRIGHT BLUE OVERSHARPENED OVERSATURATED EXCUSE FOR A PICTURE

#26 Nattlorden

    En glad entusiast.

  • Members
  • PipPipPip
  • 261 inlägg

» Har 7 bilder i mitt galleri

Postad 06 November 2015 - 11:29

Tur det finns bra forum där man kan få bra information då, även om det inte når ut till den stora publiken...

Bio

Ino i32s, i16s center, 8x a2 surround, 4x a1 surround, infraY-6, Carlsson OA51LE & OA52.1½ FH & FW
Denon 2807 'pre-pro'. Ino cr80es. Rotel 1090, NAD 208, Marantz MM9000 power amps.  
Infocus IN80, Seymour AV CenterStage XD

Stereo

Ino pi60s-s, 8x LTS B1
Benchmark DAC-1, Pioneer DV-668AV, Krell Showcase,  Ino cr80s, Rotel 1090, 2x NAD 218

 

Tvrum

 

Ino piP, iP center, 8x a2 surround, infraX-4

Pioneer DV-668AV, Pioneer SC-LX73, Denon POA2800


#27 Jolt

    En glad entusiast.

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6558 inlägg

» Har 19 bilder i mitt galleri

Postad 06 November 2015 - 11:32

Jäklar va denna tråden tog fart :)

 

Stort tack till Pac o Cola för att ni förklarar...skall läsa igenom mera ikväll :)



#28 Speedball

    En glad entusiast.

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1482 inlägg

» Har inga bilder i mitt galleri

Postad 06 November 2015 - 12:02

Jäklar va denna tråden tog fart :)

 

Stort tack till Pac o Cola för att ni förklarar...skall läsa igenom mera ikväll :)

 

+1 på det!



#29 colamannen

    Always the real thing!

  • Moderator
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2830 inlägg
  • Location:Småland

» Har 18 bilder i mitt galleri

Postad 06 November 2015 - 12:22

Världen är full av idioter (inkl mig själv) men Component har Pacman, vad ska resten av världen göra? :P :P :P

Gött att få nörda ner sig igen.

Vad det gäller projektorer och HDR så tror jag att det finns massor att vinna av att inte komprimera materialet lika hårt.
Som någon sa på annat ställe så ser jag en potential i att alla filmer och scener kan se ut som IMAX-scenerna vi idag ofta kör som referensmaterial and beyond!
Högre dynamik med mer headroom och toeroom kan aldrig vara dåligt.
Det är ju inte bara högdagrar som blir ljusare och shadowdetail som ökar - det vore ju som att högupplöst musik bara skulle öka frekvensområdet i diskanten och basen.
Nej jag tror hårt på att HELA bilden kommer upplevas mer dynamisk och mindre komprimerad, med mindre posterisering, mindre färgbegränsningar, högre upplevd kontrast, och en klart högre upplevd skärpa av samma anledning som vi idag upplever skärpan bättre på paneler med högre kontrast.

Med det sagt så säger jag inte att du tänker fel Ted - bara att det kommer vara underordnat i hur vi faktiskt kommer uppleva bilden. :)
Tiden får utvisa men jag har svårt att se att man skulle sitta och säga något i stil med att:
"Wow så mycket bättre det är med HDRs förutsättningar - synd bara att det inte blev ännu bättre som jag tyckte jag upplevde på tvn"

Tar jag imax scenerna igen så är de galet mycket mer imponerande på projektorn än på tvn, trots att tv på många områden kan visa mycket högre dynamik i scenerna. Men det är å andra sidan lite som att jämföra äpplen och päron - fast det närmaste exemplet jag kan tänka på i min (ganska dynamikbegränsade) hjärna. ;)

Paccis - finns det HDR för idioti?
Skulle gärna ökat potentialen för inlärning lite där uppe.
Hmmm, Component får vara mitt HDR forum. Mindre komprimerat och högre i kunskapstak.

Med vänlig hälsning, Jacob

Jacob 


#30 Jolt

    En glad entusiast.

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6558 inlägg

» Har 19 bilder i mitt galleri

Postad 06 November 2015 - 13:51

Dagens dumstrut fråga men är bra trött nu. ..

 

Är HDR nått som displayen klarar eller inte klarar. . .eller finns det massa mellanting, typ "ja den klarar det mesta i HDR spec men inte det o det"

 

Eller om man säger såhär ( sa ju att jag är trött ) . . finns det flera "nivåer" eller delar i HDR eller är det bara ja/nej den klarar det/klarar det inte . . .om det står att en display klarar HDR. klarar den då allt HDR har att erbjuda?