65 svar till detta ämne

[MorganM]

Väldigt intressant tråd .

Skulle vara intressant att se hur dom nyare blu ray spelarna är.

Tex,Sony 780.Panasonic DMT-bd 310.Oppo bd-83/93.

[Ringblixt]

Oppo 93/95 och Panasonic BD310 lämnar i princip perfekta Chroma Zone plates där Panasonicen har ett lite övertag i sin upsamplingsprocess. Cirklarna lever kvar något längre ut. Inga artefakter i Luma/Chroma i RGB Alignment-mönstret.

Annars är det som tidigare att matcha YCBCr 4:4:4, YCbCr 4:2:2 eller RGB mot bildvisaren. Panasonics plasma 2011 trivs till exempel bäst med YCbCr 4:2:2 för vid 4:4:4 så Luma och Chroma är förskjutna med en halv pixel i förhållande till varandra.

Har inte sett Sonyn, men risken är den typen av valmöjlighet längre inte finns.

En annan detalj, men värt att notera är att nästan alla Blu-rayspelare idag, förutom Oppon, lägger på ett par procent skärpefilter direkt ur kartong vilket måste ställas ned manuellt i någon meny eller i en del fall inte går att ta bort. Syns som extra ringning i testbilder eller till och med vita kantskuggor. Detta otyg kan man göra själv i displayen istället.

[MorganM]

Oppo 93/95 och Panasonic BD310 lämnar i princip perfekta Chroma Zone plates där Panasonicen har ett lite övertag i sin upsamplingsprocess. Cirklarna lever kvar något längre ut. Inga artefakter i Luma/Chroma i RGB Alignment-mönstret.

Annars är det som tidigare att matcha YCBCr 4:4:4, YCbCr 4:2:2 eller RGB mot bildvisaren. Panasonics plasma 2011 trivs till exempel bäst med YCbCr 4:2:2 för vid 4:4:4 så Luma och Chroma är förskjutna med en halv pixel i förhållande till varandra.

Har inte sett Sonyn, men risken är den typen av valmöjlighet längre inte finns.

En annan detalj, men värt att notera är att nästan alla Blu-rayspelare idag, förutom Oppon, lägger på ett par procent skärpefilter direkt ur kartong vilket måste ställas ned manuellt i någon meny eller i en del fall inte går att ta bort. Syns som extra ringning i testbilder eller till och med vita kantskuggor. Detta otyg kan man göra själv i displayen istället.

Tack för svar .

Provade för någon vecka sedan Panasonic`s nya Blu ray spelare DMT-bd310.Den var bra,framförallt på att skala upp dvd.

Men jag tyckta min Sony Bdp-s550 var "lite" klarare på Blu ray.Det var lite lite mer kryp i bilden på Panasonic 310.Eller så var den helt enkelt bättre,och att det var någon inställning som gjorde att jag tyckte så .

Man kanske måste kalibrera projektorn mellan bytena egentligen,vilket inte jag gjorde.

Men för vad Panasonicèn kostar 1995:-,så tycker jag den verkar kanon bra.Dock är den liten och plastig,med lite dålig kvalitèts känsla.Men ingen fläkt iallafall.

[Ringblixt]

Men jag tyckta min Sony Bdp-s550 var "lite" klarare på Blu ray.Det var lite lite mer kryp i bilden på Panasonic 310.Eller så var den helt enkelt bättre,och att det var någon inställning som gjorde att jag tyckte så .

Troligtvis det nämnda skärpefilter som 310:n lägger på vilket förstärker brus och grynighet i bilden. Har för mig att man behöver backa reglaget två eller tre steg för att få en neutral bild.

[Ringblixt]

Dags att komma igång med lite mätporr igen!

Den här artikeln är närmast essentiell för att förklara varför det skiljer sig mellan olika blu-rayspelare. Den visar också det som de av oss som kalibrerar ofta också lägger märke till, det faktum att Oppo:s spelare gör rätt. Så gott som exakt rätt där andra tillverkare varierar sin kvalitet.

http://www.hometheat...troduction.html

Detta följer man upp med ytterligare mätningar och förklarar varför man i längden förlorar på att kalibrera efter en källa som är inkorrekt.

http://www.hometheat...-follow-up.html

Tekniskt tungt men alldeles utmärkt läsning och perfekt att hänvisa till så fort någon yrar om att det inte finns några skillnader mellan Blu-rayspelare och att det är likadan bildkvalitet. Särskilt när folk börjar dilla om att ettorna och nollorna gör att det alltid är samma resultat...

Nu har jag inget mätskåp för HDMI. Vore jag tillräckligt rik skulle jag under alla omständigheter köpa ett mätskåp för en kvarts miljon och köra en liten kompakt familjebil än att lägga stålar på någon skrytmaskin. Fast det är ett beslut som ligger väääldigt avlägset bort just nu...

Däremot har jag en korrekt signalkälla, en Quantum 780A och pålitlig mätare i form av en Klein K10 och kan därför också få fram skillnader som är direkt mätbara.

Metoden är alltså att först kalibrera mot en garanterad signalkälla - Quantumen och sedan mäta hur spelaren levererar bild med samma kalibrerade inställningar. Största skillnaderna i mätningarna här beror på två saker:
(1) Det är utförda på plasma (Samsung 63-tums C7705, samt två olika Panasonic VT30) och det finns alltid en viss variation i mätningar på grund av hur plasmapanelen fungerar.
(2) Testbilderna för spelarna är AVS HD 709-skivan som skiljer sig något från de som Quantumen 780A lämnar, särskilt då storleken på mätfönstrena vilket i sin tur påverkar en plasma än mer.

Observera att RGB Balance är med absoluta nivåer så att jag slipper klistra in en gamma tracker också.

Samtliga exempel med signal inställd på RGB studionivåer.

Vi börjar med en Oppo BDP-95 och jämför med Quantum 780A.

Skillnaderna är mätbara även det mesta beror på Samsung-plasman, men det är helt identisk bild för ögonen sett. Detta har jag sett på snart ett dussin mätningar med Oppos BDP-83, 93 och 95. Tyvärr har jag inte sparat så många av dem utan men har mest konstaterat att det ser ut som det ska från Oppo-spelarna. Samsungs plasma har för övrigt ingen gamma-Eq men de har ett tio stegs gråskalereglage.

Panasonic med Panasonic, exempel 1
Nästa exempel, en 55-tums VT30 som svarar bra på kaliberering och vi får till en vettig gamma även i botten. Här med Panasonics egen BDT310-spelar med ett exemplar som fungerar som den borde:

Som synes är det direkt en förändring, särskilt i luminansen på färgerna och den här skillnaden blir en synbar skillnad där bilden får mer intensitet i färger, hudtoner blir snäppet mer orange. Motsvarar ungefär att öka färgreglaget fyra, fem steg.

Panasonic igen, sämre spelare
Tredje exemplet, nu med exemplarskillnaderna mellan både Blu-ray och TV. Denna 50-tummare svarade också bra på kalibrering med undantag för att gammadippen i botten vid IRE10 där gammaEQ:n inte gjorde saken bättre då det blev för mycket bandning/posterisering i skuggnyanser. Det motsvarar ett dipp från 2.4 till 2.27.

Däremot gör spelaren saken sämre, dipp från 2.4 till 2.2 och med tydlig förstärkning av intensiteten på färgerna. Vad som inte syns i mätningen var att denna spelare var mycket sämre från början! Den klippte i vitt med grönskiftning och tryckte på gamut-luminansen ännu mer. Så pass mycket att jag i spelaren fick sänka både kontrast och "chroma"-reglagen flera steg.

Tyvärr hade jag inte sinnesnärvaron att dokumentera den första mätningen utan detta är den färdiga kompromissen. Resultatet blev att peak white med denna spelare sjönk från 85 candela till 68 candela! Egentligen borde denna spelare kasseras.

Skillnaderna mellan spelarna finns definitivt där och det finns också stora skillnader mellan exemplaren. Masstillverkade produkter är helt enkelt inte likadana.

[Allramified]

Skillnaderna mellan spelarna finns definitivt där och det finns också stora skillnader mellan exemplaren. Masstillverkade produkter är helt enkelt inte likadana.

Självklart varierar resultatet mellan olika spelare, eftersom alla DVD/BD-spelare måste utföra avkodning av den komprimerade datan, samt att chroman skall samplas upp. Dessa saker går ju göra på många olika sätt och med olika precision vilket helt naturligt ger olika resultat. Dessutom kan ju olika tillverkare lägga in lite senap och ketchup på bilden för att skapa en vad man tycker är en subjektivt bättre bild.

Förr när resultatet skickades ut på analog komponent kan man ju också förstå att resultatet kan skija sig mellan olika exemplar pga komponettoleranser etc.

Men på HDMI-utgången förstår jag inte varför olika exemplar av samma modell/revision/firmware skulle kunna ge olika data ut. En digital signalväg är ju definitiv, och kan ju inte skilja sig åt, så länge man inte har så taskiga interna kommunikationssnitt att man får interna bitfel i dataströmmarna.

Redigerat av Allramified, 17 June 2012 - 15:25.

[pacman]

1) Vi snackar alltså om två olika VT30 varav den ena har en [ej vettigt korrigerbart] "gamma boost" vid 10% medans den andra inte har det? Surt att få den förstnämda...

2) De två BDT310 är alltså helt identiska i firmware etc? Det hade varit intressant (förstår att det inte var praktiskt möjligt dock) att se den dåliga 310:an på den bra VT:n. Som det är nu är det två faktorer (både spelare och display) som skiljer varför slutsatsen inte är odiskutabel.

Kan det inte vara så att BDT ger ett litet fel men att då den kombineras med en dålig VT30 så adderas felen på varandra (och att vi får ett fall där 1 fel + 1 fel inte är lika med 2 fel utan snarare 3 fel) varför det blir riktigt dåligt...

Eller så är det olika output...vad tusan skulle det bero på? Vad är det som kan diffa rent tekniskt? Som Allramified säger så är det ju rätt skumt...

Redigerat av pacman, 18 June 2012 - 07:45.

[TomasVolley]

Dessutom kan ju olika tillverkare lägga in lite senap och ketchup på bilden för att skapa en vad man tycker är en subjektivt bättre bild.

Du menar boost med lite gult och rött?

Eller så är det olika output...vad tusan skulle det bero på? Vad är det som kan diffa rent tekniskt? Som Allramified säger så är det ju rätt skumt...

Rent tekniskt, om man har en tillverkningslinje så kan en felmarginal vara på <1 %.
Finns det en möjlighet att två likadana apparater med samma mjuk- och hårdvara mäter olika?

[TomasVolley]

Den här artikeln är närmast essentiell för att förklara varför det skiljer sig mellan olika blu-rayspelare. Den visar också det som de av oss som kalibrerar ofta också lägger märke till, det faktum att Oppo:s spelare gör rätt. Så gott som exakt rätt där andra tillverkare varierar sin kvalitet.

http://www.hometheat...troduction.html

Jag blev positivt överraskad och måste jag säga mycket förvånad att artikeln tar upp RCA-out på Tape recorder (och även Phono) bland alla mätdiagram om Blu-Ray.

Är det några som har sin kassettspelare kopplad till att recorda sin Blu-Ray?

[Ringblixt]

1) Vi snackar alltså om två olika VT30 varav den ena har en [ej vettigt korrigerbart] "gamma boost" vid 10% medans den andra inte har det? Surt att få den förstnämda...

2) De två BDT310 är alltså helt identiska i firmware etc? Det hade varit intressant (förstår att det inte var praktiskt möjligt dock) att se den dåliga 310:an på den bra VT:n. Som det är nu är det två faktorer (både spelare och display) som skiljer varför slutsatsen inte är odiskutabel.

1) Faktiskt så är 50-tummaren med den dåliga BDT310:n ett bättre exemplar. En av få VT30 som låg för lågt i grönt från början och där slutresultet blev klockrent. En dipp i gamman på 2.4 till 2.27 är också inom EBU-riktlinjerna så istället för att tillföra posterisering tog jag hellre något uppljusade lågdagrar i vad som dessutom var ett ljust vardagsrum.

55-tummaren mäter bättre men krävde mer kalibrering, var rätt så grön från början och tog flera manuella svep genom 10-punktersreglagen. Den apparaten posteriserar mer överlag och är ett exempel där man hela tiden precis missar målet. Det blir påtagligt bättre än den gröna grundbilden men man blir inte så där helnöjd eftersom det likt 50-tummaren ovan kan vara så att ifall jag låter vissa fel vara kvar har de mindre synlig effekt på slutresultatet. Det svåra är är att finna vilka fel som är acceptabla, vilka som inte är det och att hitta tiden till att experimentera.

2) Båda är uppmätta under våren 2012 med några veckors mellanrum och med den firmware som var aktuell då. Stämmer att det inte är helt odiskutabelt men då det är kunders apparater så är det svårt att rycka med dem och kontrollera dem i andra sammanhang.

När sådana här stora fel inträffar, den dåliga BDT310 var verkligen "vad i h-e händer här?" innan jag klev in i spelarens menyer, går man igenom och testar vad som påverkar och inte. Samma fel med YCbCr-signal och samma fel med Panasonics särskilda chroma upsampling avstängd. Tillbaka till Quantumen och den mäter som den ska, vilket den också gjorde två timmar senare.

[Ringblixt]

[Men på HDMI-utgången förstår jag inte varför olika exemplar av samma modell/revision/firmware skulle kunna ge olika data ut. En digital signalväg är ju definitiv, och kan ju inte skilja sig åt, så länge man inte har så taskiga interna kommunikationssnitt att man får interna bitfel i dataströmmarna.

Eller så är det olika output...vad tusan skulle det bero på? Vad är det som kan diffa rent tekniskt? Som Allramified säger så är det ju rätt skumt...

Jag skulle vilja vända på den här frågeställningen. Vad är det som säger att när något är digitalt så är det definitivt? Digitalt är bara ett sätt att betrakta informationen som gör det möjligt att i vissa situationer nå en definitiv och exakt överföring. Inte att det är automatiskt är så bara för att det är digitalt. Här tror jag många tänker i termer av hur filer fungerar på datorn. Vi börjar med en Word-fil på hårddisken och slutar med exakt likadan Word-fil när vi kopierar till usb-minnet.

Men i Blu-rayspelaren - och för den delen i datorns grafikflöde - fungerar inte detta av två anledningar. Nu bortser jag från hela problematiken med avkodning, uppsampling och bildbehandling för att påverka gamma redan från början:

(1) Du börjar med en viss typ av data och slutar med en annan. Det är inte en Word-fil som ska dupliceras. I spelarens buffertminne ligger det inte TMDS-data paketerad enligt HDMI-standard. För att gå vägen från den interna datastrukturen till en fungerande HDMI-signal måste data passera ett antal stationer i mjuk- och hårdvara vilka alla kan förändra något på vägen.

(2) Det är kretskopplat. Digital överföring gör det möjligt till flödeskontroll i en värld där vi talar om paketbaserad överföring, nätverk, hårddisk etc. Blir det fel på ett paket skickas det på nytt, vi kan ta del av CRC-protokoll och så vidare för att stämma av att det är exakt samma Word-fil i början och slut. Detta fungerar inte i en kretskopplad värld. Kretsen kan ta in data och skicka den vidare men inget mer. Vi kan heller inte sända om bildrutor på nytt när det blir fel. Vi kan heller inte kontrollera att HDMI-chippet skickar rätt data. Även om en sådan kontroll är teoretiskt möjligt är det likväl poänglöst eftersom ingen människa i vilket fall vill titta på en film där bild och ljud repeteras lite hippt som happt.

Det är knappast bitfel som orsakar det som vi ser här utan innehållet har förändrats på vägen. Sedan är det omöjligt att svara på var det sker exakt eftersom allt vi bokstavligen har en svart låda där vi matar in en sak och får ut något annat än det förväntade. Alltså måste tillverkarna kontrollera sin signalkedja, hur kretsarna inverkar på bilden och där besluta om vad som är toleranta avvikelser eller inte.

Att det skiljer sig mycket mellan två spelare med samma innehåll beror troligtvis på att de faktiskt inte alls har samma innehåll!

Firmware hos en spelare är bara den övergripande programvaran. Det kan vara så att modellerna tillverkade i januari har en eller flera kretsar utbytta jämfört med de från december. Eller att det är samma kretsar men där kretsen är i revision .B och i den andra har revision .A där det finns små men betydande skillnader som sedan förstärks i nästa instans i signalkedjan. En kretstillverkare kan ha kretsar vilka beter sig exakt likadant, en annan kan ha kretsar som skiljer sig mellan exemplaren.

Skillnaden mellan Oppo och andra tillverkare ligger här i att Oppo besitter större möjligheter till att vara mer noggranna. Mindre upplagor ger säkrare tillgång till komponenter där de kanske själva står för en majoritet av innehållet. Måste en komponent bytas kan de ta tiden att kontrollera och vid behov modifiera befintlig design medan fabriken är still i tre dagar eller så. Det finns tid till att testa nya komponenter och välja den bästa. Det finns inte en stab av inköpare i Japan som dikterar att fabriken i Slovakien nu ska byta komponent A123 mot en helt annan krets för de nästkommande 10 000 spelarna som tillverkas. Och så vidare.

Jag har besökt Panasonics fabrik i Slovakien. Golvet är fyllt av sådana här maskiner:


Det är alltså rullband som innehållet komponenter vilka sätts fast på spelarens PCB, eller "moderkortet" om man så vill. En närbild:


Det finns hundratals olika sorters rullar med kritiska komponenter och i anslutning till detta en lagerlokal med rullar. Vad händer om en rulle är på väg att ta slut från kretstillverkaren? Vad händer när kretstillverkaren ändrar på komponenten? När tillverkningen av en komponent läggs ned? Vad händer ifall informationen om ändringar aldrig når rätt personer, som ingenjörerna i Japan, Kina eller Korea?

Jag skulle gissa att det är orsaken till den dåliga BDT310:n. Panasonic kan inte stänga ned fabriken och låta butikshyllorna gapa tomma utan problemen med förändrade komponenter måste rättas varefter de upptäcks. Effekten blir att vi sitter på exemplar som skiljer sig. Trots att "...det är ju digitalt!".

Redigerat av Ringblixt, 18 June 2012 - 11:24.

[NiklasF]

Antar att du inte försöker sälja på dina kunder så värst många BDT310 utan försöker få in dom på en Oppo( iaf dom som vill ha en korrekt bild) ?
För visst jobbar du på HBB, eller blandar jag ihop dig med någon annan nu?

[Ringblixt]

BDT310 är fortfarande bättre än många andra spelare jag sett. Samsungs apparater ger ofta s-formade gammakurvor till exempel och det finns inget man kan påverka för att ändra den bilden. Oppo är det definitiva valet ifall man är ute efter korrekt bild därför att det är spelaren där jag och andra som kalibrerar ser gång på gång att det blir rätt. Sedan har jag stött på enstaka exemplar av andra modeller som också betett sig ungefär lika korrekt, till exempel Sonys 780-modell. Playstation3 gör inte helt rätt med BTB och WTW vid RGB-signal men de avvikelser som finns där är relativt små. Oftast att gråskalan har någon färg som ligger ett par, tre procent fel men inte värre.


Stämmer att jag har stått deltid i HBB en period men inte längre. Nyttig erfarenhet men butik är inte min pryl i livet. Jag tar hand om kaliberingarna i Mälardalen som kommer och hjälper till med att kalibrera en del av butikens apparater samt en del blogginlägg. Det enda jag säljer är tjänsten och kompetensen så det är fritt fram att anlita mig.

[pacman]

Att det skiljer sig mycket mellan två spelare med samma innehåll beror troligtvis på att de faktiskt inte alls har samma innehåll!

Hehe, ja då är ju förstås alla möjliga diffar tänkbara.

Inser att ursprungsfrågan blir duktigt motsägelsefull. Man kan inte säga "hur kan två identiska spelare ge olika resultat". Ger de olika resultat kan de inte vara identiska.

Man får vända på steken och se det som, hur stor (eller: vad för typ av) diff i sändarsidan behövs för att mottagarsidan ska tolka inkommande signal på olika sätt?

Men du menar att "komponentvariationer" kan göra så att dina punkter 1 och 2 ger olika utfall på slutresultatet?

Missa en sak förra gången:

Tyvärr hade jag inte sinnesnärvaron att dokumentera den första mätningen utan detta är den färdiga kompromissen. Resultatet blev att peak white med denna spelare sjönk från 85 candela till 68 candela! Egentligen borde denna spelare kasseras.

Aha! Så diffen mellan 780 och 310 var ännu mkt sämre än vad den andra mätningen visar? Ja då kan jag förstå att man drar slutsatsen att outputen mellan spelarna diffar, absolut.

Därmot tycker jag mätningen som visats nog hamnar inom felmarginal. Vore asgrymt om du nån gång får tid (en bristvara, jag vet) att prova två "identiska" spelare på en och samma display (och helst då inte plasma).

(kan verkar svårtövertalad men tvärtom är jag öppen för alla möjligheter, vill bara förvissa mig om att alla felkällor är borta. känns som vi är inne på den mikro/nerd nivån nu... edit: dessutom är det lite mer uppfriskande än att diskutera utomjordingar och onda regeringar )

Redigerat av pacman, 18 June 2012 - 13:41.

[Ringblixt]

Man får vända på steken och se det som, hur stor (eller: vad för typ av) diff i sändarsidan behövs för att mottagarsidan ska tolka inkommande signal på olika sätt?

Men du menar att "komponentvariationer" kan göra så att dina punkter 1 och 2 ger olika utfall på slutresultatet?

Det kan inte jag svara på utan det måste till någon som ha erfarenhet av att bygga och konstruera den här typen av maskiner. Det enda jag kan utgå ifrån är svarta-lådan-principen. Vi matar in en sak och får ut något som inte är det förväntade. Drömsituationen vore förstås ett mätskåp och att där kunna titta på rå HDMI-data. Men det ger mig inte svaren på varför det skiljer sig mellan exemplaren. Bara att det faktiskt gör det.