Component - för entusiaster av ljud och bild.

Jump to content


Photo

Vitt brus oanvändbart vid kalibrering av ljudnivå?

problem med kalibrering

  • Please log in to reply
15 replies to this topic

#1 JonasW

    En glad entusiast.

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 510 posts

» Har inga bilder i mitt galleri

Posted 14 June 2012 - 18:35

Jag har alltid (sista året.... ;) ) ställt in subbens nivå mot frontarnas med hjälp av en analog Radioshack dB-mätare och vitt brus från förstärkaren.

Brukar ställa subben 3dB över frontarna. Men jag har aldrig tyckt att SVS PB13-Ultran presterat riktigt som så många andra skriver om den. Bara vid extrema volymer och filmer med riktig djupbas.

Men nu när jag hade Jens Eklund (Resonator Stockholm) på besök för att mäta upp rummet så undrade han om jag ville ställa in nivån på sub & front innan vi lämnade rummet för dagen. Jag fick då se att subben stod _alldeles_ för lågt ställd jämfört med frontarna. Jag låg vid basmätningarna tidigare under dagen, inom +- 4dB från 27Hz-80Hz med en stor peak vid 25Hz som är ~15-18 dB högre än resterande basregister.

Är det den stora peaken vid 25Hz som dragit upp nivån på det vita bruset från förstärkaren som lurat mig & Radioshaken? För som jag förstått det så är vitt brus ett brus som innehåller hela alla frekvenserna som är av intresse?

Detta innebär ju i så fall att jag kanske kört med subben drygt 10dB UNDER frontsystemet.

Kontentan, om jag nu har rätt i mina misstankar (hann aldrig reflektera över detta när Jens var på plats, det var en sista minuten grej vi gjorde innan vi var tvungna att sluta för dagen), är att OM man har en större peak i sitt rum så blir det svårt att kalibrera med brus om man inte kan se det på en graf som genom REW, XTZ Analyzer m.fl?

För nu drog ju vi upp nivån på subben så att i princip hela registret låg jämns med frontarnas nivå och peaken fick bli just en peak (ska åtgärdas så gott den går sen...).

Hoppas ni förstod allt jag klämde ur mig och kan rätta mig om jag tänker helt fel!

Edited by JonasW, 14 June 2012 - 18:36.


#2 Speedball

    En glad entusiast.

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 746 posts
  • Location:Stockholm

» Har 8 bilder i mitt galleri

Posted 14 June 2012 - 19:35

Är det den stora peaken vid 25Hz som dragit upp nivån på det vita bruset från förstärkaren som lurat mig & Radioshaken?


Tror nog att peaken är "boven". Upplever något liknande i mitt rum. Både Audyssey och Radioshacken tycker att min högra sub skall vara drygt 5db lägre... Fattade inget tills jag mätte med REW och då visade det sig att jag hade jag en skön peak på 44hz. :)
If you don't know where your're going, you'll probably end up somewhere else...

-=* Min setup *=-

#3 NiklasF

    En glad entusiast.

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2409 posts
  • Location:Trollhättan

» Har 16 bilder i mitt galleri

Posted 14 June 2012 - 19:53

Håller helt med, man kan luras rejält om man bara brusar och inte mäter på hela botten.

Martin Logan Sl3. Martin Logan Logos, Dubbla SVS PB13U, Focal sr800s,Onkyo TX 5007NR.
Nad 218 THX, Nordost Super Flatline Gold MkII,Epson TW3200,Kingpin 104",Oppo BDP93 Playstation3,Philips Pronto Ru950.

#4 JonasW

    En glad entusiast.

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 510 posts

» Har inga bilder i mitt galleri

Posted 14 June 2012 - 20:46

Som jag misstänkte då. Undrar hur många som är medvetna om detta problem med brus då. Lär inte vara majoriteten misstänker jag ;).

När jag nu testar filmer som jag tidigare tyckte var basrika....herregud! Såg The woman in black häromdagen, fick ju hjärtinfarkt :)

Man lär sig något var dag i denna hobby! Köpte mig en XTZ Analyzer II Pro också för att kunna hobbymäta lite själv och då kunde jag ju direkt se hur nivåerna på front & sub överlappade när man använder sig av RTA (Real Time Analyzer).

Edit: Det är kanske därför t.ex. H/K:s Ez/SetEQ drar ned subben rejält när man testat deras auto-cal. De läser kanske av rummet på samma sätt som man själv gör med brus & radioshack?

Edited by JonasW, 14 June 2012 - 20:48.


#5 Allramified

    Science is not a democracy

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1969 posts
  • Location:Småland

» Har inga bilder i mitt galleri

Posted 15 June 2012 - 18:08

Svaret på din fråga i titeln är "ja".
Vitt brus är helt felaktigt vid kalibrering. Dels pga rumsproblematiken som du beskriver helt riktigt, men också för att vitt brus har fel frekvensinnehåll för RTA-mätningar. Med RTA måste man mäta med skärt brus för att det skall bli rätt. Vitt brus måste mätas med FFT på linjär frekvensskala. Alla ljudnivåmätare, autokalibrering etc är alltid RTA.

Detta gäller såvida du inte använder en mätmjukvara som kan kompensera mätresultatet beroende på om vitt eller skärt brus användes vid mätningen.
==========================================
Driver företag inom högtalardesign och konsultation

#6 Lovan

    En glad entusiast.

  • Members
  • PipPip
  • 165 posts

» Har inga bilder i mitt galleri

Posted 15 June 2012 - 19:19

Finns det inte möjlighet att ta bort vägningen på de flesta mätare? Isf fungerar vitt brus.

#7 Allramified

    Science is not a democracy

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1969 posts
  • Location:Småland

» Har inga bilder i mitt galleri

Posted 15 June 2012 - 19:36

Nej, det är inte samma sak. Vägningarna innebär att man bandpassfiltrerar signalen inom olika intervall. Skillnaden mellan vit och skärt brus är konstant över ett oändligt frekvensområde.
==========================================
Driver företag inom högtalardesign och konsultation

#8 Lovan

    En glad entusiast.

  • Members
  • PipPip
  • 165 posts

» Har inga bilder i mitt galleri

Posted 16 June 2012 - 14:58

Jag trodde faktiskt att det var riktiga vägnigar och inte bara bandpassfiltrering.
Förstår inte vad du menar med att skillnaden är konstant över ett oändligt område?

#9 Allramified

    Science is not a democracy

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1969 posts
  • Location:Småland

» Har inga bilder i mitt galleri

Posted 16 June 2012 - 16:25

Vägningar är definierade enligt följande filtrering inom det hörbara området:

400px-Acoustic_weighting_curves_(1).svg.png

Så det är enkel filtrering av signalen bara.

Skärt brus däremot innehåller ingen filtrering som är specificerad över ett visst frekvensområde, utan den har en energi som ökar med 3 dB/Okt från oändligt höga frekvenser ner till oändligt låga frekvenser jämfört med vitt brus. Det som sätter gränserna är bandbredden på utrustningen som skapar/återger bruset.

En RTA jobbar efter denna princip och visar därför rak kurva med skärt brus som input. Därför blir det fel att mata en RTA med vitt brus. Det kommer att bli en lutande kurva som sluttar nedåt i frekvens med 3 dB/okt. En FFT däremot visar rak kurva med vitt brus som input. En FFT med skärt brus som input visar följdaktigen en kurva som sluttar med 3 dB/okt åt högre frekvenser.

Edited by Allramified, 16 June 2012 - 16:26.

==========================================
Driver företag inom högtalardesign och konsultation

#10 JonasW

    En glad entusiast.

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 510 posts

» Har inga bilder i mitt galleri

Posted 16 June 2012 - 19:41

Vägningar är definierade enligt följande filtrering inom det hörbara området:

400px-Acoustic_weighting_curves_(1).svg.png

Så det är enkel filtrering av signalen bara.

Skärt brus däremot innehåller ingen filtrering som är specificerad över ett visst frekvensområde, utan den har en energi som ökar med 3 dB/Okt från oändligt höga frekvenser ner till oändligt låga frekvenser jämfört med vitt brus. Det som sätter gränserna är bandbredden på utrustningen som skapar/återger bruset.

En RTA jobbar efter denna princip och visar därför rak kurva med skärt brus som input. Därför blir det fel att mata en RTA med vitt brus. Det kommer att bli en lutande kurva som sluttar nedåt i frekvens med 3 dB/okt. En FFT däremot visar rak kurva med vitt brus som input. En FFT med skärt brus som input visar följdaktigen en kurva som sluttar med 3 dB/okt åt högre frekvenser.



En liten fågel viskade följande i mitt öra:


"rosa (eller skärt) brus har inte "energi som ökar med 3 dB/Okt", utan tvärt om har samma energi per oktav (som gör att den sluttar på en logaritmisk skala) till skillnad mot vitt brus som har samma energi per frekvens "

Edited by JonasW, 16 June 2012 - 19:42.


#11 Allramified

    Science is not a democracy

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1969 posts
  • Location:Småland

» Har inga bilder i mitt galleri

Posted 16 June 2012 - 20:12

Nu förstod du mig nog fel.
Jag skrev att "Skärt brus har en energi som ökar med 3 dB/okt jämfört med vitt brus."
Självklart har den samma energi per oktav. Det är ju det som är definitionen på skärt brus.

Däremot har fågeln fel i att skärt brus sluttar på en logaritmisk skala. Det gör den inte. Skärt brus blir rakt på logaritmisk skala, men sluttar mot högre frekvenser på en linjär skala.
==========================================
Driver företag inom högtalardesign och konsultation

#12 JonasW

    En glad entusiast.

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 510 posts

» Har inga bilder i mitt galleri

Posted 16 June 2012 - 21:05

Ska inte ens försöka säga att jag förstår hälften ;)
Bara vidarebefodrade det jag fick höra :)

Men det är inte detta man tänker på då? Posted Image

#13 Lovan

    En glad entusiast.

  • Members
  • PipPip
  • 165 posts

» Har inga bilder i mitt galleri

Posted 16 June 2012 - 21:19

Då har man lärt sig något nytt :)

#14 perra1

    Till er tjänst....

  • Moderator
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10052 posts
  • Location:Sverige

» Har 13 bilder i mitt galleri

Posted 16 June 2012 - 21:20

Nu förstod du mig nog fel.
Jag skrev att "Skärt brus har en energi som ökar med 3 dB/okt jämfört med vitt brus."
Självklart har den samma energi per oktav. Det är ju det som är definitionen på skärt brus.

Däremot har fågeln fel i att skärt brus sluttar på en logaritmisk skala. Det gör den inte. Skärt brus blir rakt på logaritmisk skala, men sluttar mot högre frekvenser på en linjär skala.


Är inte "pink noise" omvänt proportionellt till frekvensen (1/ƒ noise), dvs varje dubbling av frekvens halverar (dvs minskar) energi innehållet 3dB per specifik Hz, men bibehåller energin för oktaven? Dvs lutande mot högre frekvens, eller tvärtom mot vad du sade? Eller förstår jag dig fel (troligtvis)?

Med vänlig hälsning,

Pär

Edit: läser på iPhone - och börjar nu förstå sammanhangen vad du menade - dvs, vi säger samma sak.. Huvudsaken är att Pink noise blir rakt på log scale, men lutar på linear - dvs bilden med den blå lutningen är fel, från vad jag kan se :)

Edited by perra1, 16 June 2012 - 21:42.

TIWIA - It's all about the experience
Allt inom ljud, bild och ljus - inklusive A/V kalibrering

#15 Allramified

    Science is not a democracy

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1969 posts
  • Location:Småland

» Har inga bilder i mitt galleri

Posted 16 June 2012 - 22:02

Den blå kurvan är en FFT med logaritmisk skala. Därför lutar kurvan trots att det är log-skala och skärt brus.
Det är inte är den analysmetoden man använder I audiosammanhang. Man använder istället RTA som analyserar energin logaritmiskt. Då kommer skärt brus ge rak kurva. En FFT analyserar energin linjärt vilket blir tokigt i audiosammanhang.
I digitala mätinstrument används förstås FFT även i audiosammanhang, men då postprocessar man resultatet för att ge kurvan RTA-presentation (energi analyserat logaritmiskt istället för linjärt)

Japp, vi menar nog samma sak Perra :)

Edited by Allramified, 16 June 2012 - 22:03.

==========================================
Driver företag inom högtalardesign och konsultation