29 replies to this topic

[Ted]

Jag är på jakt efter en tv i storleksordningen 50-60 tum som främst kommer att användas till tv-program, nyheter och fotboll. Kör film och fintittning på projektor så där är inga superkrav på bilden med skyhög kontrast osv. Dock stör jag mig om jag tappar i rörelseskärpa vid fotbollen samt om färgerna skulle vara helt off. Tidigare rekommenderades plasma just pga rörelseskärpa, men min tv-teknik kunskap är ett par år föråldrad... Hur står det till med dagens LED modeller?

Stort plus om tvn är smal då den ska sitta på väggen och där kommer ned en projektorduk framför. Desto tunnare/tightare på väggen desto smidigare/snyggare dukupphängning

Budget rätt flexibel, men kanske 10-20k max.

Hade varit tacksam för hjälp och tips!

Mvh Ted

[Stringfellow]

Jag köpte precis Panasonic ST50 (50") och den presterar enormt bra i HD. SD är kanske lite väl dåligt i den storleken men i övrigt finns det inte mycket att klaga på. Kollar också en hel del fotboll och EM, framförallt i SVT, var helt riktigt bra.

Ligger klart i nedre delen av din budget men kollar man recensionerna verkar den prestera bättre än flera betydligt dyrare apparater.

[Ted]

Lägre delen av budgeten är bara bra! Sen ser jag hellre 60 tum (eller 65) än 50 så det kan därmed bli lite dyrare iom storleken.

Jag har inte haft några tvivel om att plasma är väldigt bra bildmässigt. Dock är de lite tjockare och därmed mindre installationsvänliga. Frågan är om man ger upp något i bildväg när man går till LED? Och vilken prisklass måste man upp i för att inte ge så mycket avkall bildmässigt? Och vad precis är det man ger avkall på?

Edited by Ted, 04 July 2012 - 16:30.

[Ringblixt]

Dock stör jag mig om jag tappar i rörelseskärpa vid fotbollen samt om färgerna skulle vara helt off. Tidigare rekommenderades plasma just pga rörelseskärpa, men min tv-teknik kunskap är ett par år föråldrad... Hur står det till med dagens LED modeller?

Åh, ett kul ämne! Här finns det många myter och missuppfattningar.

Till att börja med: färgerna off = fel inställningar och det går att ordna på alla vettiga apparater idag.

Den största förlusten av rörelseskärpa sker redan vid utsändningen och den effekten är större än vad du drabbas av senare skede på grund av teknik som exempelvis långsam responstid i LCD-panelerna. LED - lysdioderna har inte någon inverkan på detta.

För att vända på det hela: Det som får fotbollsbilden att släpa är utsändningskvaliteten. Alltså är det viktigaste inte att köpa "rätt TV" eller "rätt teknik" för sport utan att välja så bra sändningskvalitet som möjligt, det vill säga HDTV-sändningar. Kör du SD-sändningar blir det enbart olika varianter av tämligen kass bild.

Det som senare i kedjan kan ge ytterligare problem är framför allt brusfilter men också andra typer av filterbaserade "förbättrare". När det jämförs bild, särskilt i butik, är det dessa detaljer som skapar problemen man observerar. Aggressiva brusfilter är den största orsaken till släp, men "skulden" drabbar varumärket eller beskrivs felaktigt som ett resultat av tekniken. Precis som det brukar vara alltså - inställningarna, inställningarna och så glöm inte inställningarna.

Moderna LCD:er har väldigt sällan släpeffekter på riktigt material, alltså material fångat med en kamera. Visst, köper man 1000-kronorsfyndet på ICA Maxi får man räkna med att det släpar, men inte senaste årens bättre modeller. Sedan går det alltid att påvisa släpeffekter på LCD med hjälp av testbilder. Tänk dock på att kamera i sportsammanhang fångar 50 eller 60 bilder i sekunden vilket ger slutartider på 1/50- eller 1/60-dels sekund. Alla som plåtat sport eller annan typ av rörelse med en stillbildkamera vet hur bilderna blir på de slutartiderna. Det är rörelseoskärpa redan från början och steget i utsändningen kan ge ytterligare släp eftersom bitflödet inte alltid räcker till.

Plasma har inte problemet med responstid som ger en släpeffekt. Däremot kan deras pulsviddmodulering i kombination med rörelser skapa en effekt av du ser dubbla konturer i snabba rörelser, alltså det klassiska plasmaproblemet. I fotboll brukar det se ut som du har två mittlinjer när det är snabba kamerasvep över planhalvorna. Samma effekt får du även med LCD fast den blir inte lika markant.

Vad som sedan kan påverka intrycket av rörelser är de olika rörelseinterpoleringarna där man försöker beräkna nya bildrutor med "skärpa". Det kan ha en positiv effekt men det kan också ha tydliga bieffekter när det blir fel i beräkningarna. Allt ifrån att det blir auraeffekter runt spelare till att det just blir ännu mer släp - än en gång är detta en inställningsdetalj som syns i butik och felaktigt tillskrivs varumärket eller tekniken.

Här tycker jag det är svårt att ge råd om vilken interpolering som fungerar bäst. Det finns alltid situationer där någon lyckas och den andra tekniken misslyckas. Kombinera med att man kan sätta olika nivåer på interpoleringen - ävla röra blir det! Personligen föredrar jag det avstängd så att kamerans bild kommer fram så mycket som det bara är möjligt.

En "dold fälla" är att man gissa sig till/förmoda att en del apparater har hårdkodade (eller liknande) brusfilter knuten till HDTV-mottagaren, som inte syns med HDMI-anslutna källor. Tyvärr är sådant av sin natur svårt att verifiera men alla observationer jag gjort gör att jag föredrar separata boxar för just TV-bilden. SD-bilden i den inbyggda mottagaren är så gott som alltid släpigare jämfört med en bra box.

Jag har haft möjligheten att jämföra fotbollsklipp i 1080i/mpeg2@10 mbit på ett hundratal apparater. Någonstans kring 2008 gick det inte längre att se några tydliga skillnader plasma vs. LCD angående rörelseskärpa, utan det släp som observerades där kommer från naturligt från slutartiden eller ligger i att kodningen och bitflödet inte hänger med i de stora förändringarna. Dvs alla apparater släpade lika mycket och det som gjorde det värre i vissa fall var just felaktiga inställningar.

Observera att "Sport"-läget i bildinställningar mest handlar om en annan bildinställning. S-formad gamma, extra skärpefilter, klipper i vitt, vitbalans mot tydligt blåton och liknande. Färgerna off, alltså.

---
Alltså, det är inte en fråga om Plasma eller LCD så länge man håller sig till mellan och toppskiktet i utbudet, utan om:
(1) Kvaliteten på utsändning. HDTV, HDTV och HDTV är det som gäller.
(2) Inställningarna. Mycket av släpet orsakas av brusfilter som är påslagna som default

Vilken TV är då "rätt val"? Ja utgå från de vanliga principerna som krav på ljusstyrka, betraktningsvinkel, design etc. För det är punkt 1 och 2 ovan som är betydande för just sporten.

Edited by Ringblixt, 04 July 2012 - 21:36.

[PSJ]

Dock stör jag mig om jag tappar i rörelseskärpa vid fotbollen samt om färgerna skulle vara helt off. Tidigare rekommenderades plasma just pga rörelseskärpa, men min tv-teknik kunskap är ett par år föråldrad... Hur står det till med dagens LED modeller?

Åh, ett kul ämne! Här finns det många myter och missuppfattningar.

Till att börja med: färgerna off = fel inställningar och det går att ordna på alla vettiga apparater idag.

Den största förlusten av rörelseskärpa sker redan vid utsändningen och den effekten är större än vad du drabbas av senare skede på grund av teknik som exempelvis långsam responstid i LCD-panelerna. LED - lysdioderna har inte någon inverkan på detta.

För att vända på det hela: Det som får fotbollsbilden att släpa är utsändningskvaliteten. Alltså är det viktigaste inte att köpa "rätt TV" eller "rätt teknik" för sport utan att välja så bra sändningskvalitet som möjligt, det vill säga HDTV-sändningar. Kör du SD-sändningar blir det enbart olika varianter av tämligen kass bild.

Det som senare i kedjan kan ge ytterligare problem är framför allt brusfilter men också andra typer av filterbaserade "förbättrare". När det jämförs bild, särskilt i butik, är det dessa detaljer som skapar problemen man observerar. Aggressiva brusfilter är den största orsaken till släp, men "skulden" drabbar varumärket eller beskrivs felaktigt som ett resultat av tekniken. Precis som det brukar vara alltså - inställningarna, inställningarna och så glöm inte inställningarna.

Moderna LCD:er har väldigt sällan släpeffekter på riktigt material, alltså material fångat med en kamera. Visst, köper man 1000-kronorsfyndet på ICA Maxi får man räkna med att det släpar, men inte senaste årens bättre modeller. Sedan går det alltid att påvisa släpeffekter på LCD med hjälp av testbilder. Tänk dock på att kamera i sportsammanhang fångar 50 eller 60 bilder i sekunden vilket ger slutartider på 1/50- eller 1/60-dels sekund. Alla som plåtat sport eller annan typ av rörelse med en stillbildkamera vet hur bilderna blir på de slutartiderna. Det är rörelseoskärpa redan från början och steget i utsändningen kan ge ytterligare släp eftersom bitflödet inte alltid räcker till.

Plasma har inte problemet med responstid som ger en släpeffekt. Däremot kan deras pulsviddmodulering i kombination med rörelser skapa en effekt av du ser dubbla konturer i snabba rörelser, alltså det klassiska plasmaproblemet. I fotboll brukar det se ut som du har två mittlinjer när det är snabba kamerasvep över planhalvorna. Samma effekt får du även med LCD fast den blir inte lika markant.

Vad som sedan kan påverka intrycket av rörelser är de olika rörelseinterpoleringarna där man försöker beräkna nya bildrutor med "skärpa". Det kan ha en positiv effekt men det kan också ha tydliga bieffekter när det blir fel i beräkningarna. Allt ifrån att det blir auraeffekter runt spelare till att det just blir ännu mer släp - än en gång är detta en inställningsdetalj som syns i butik och felaktigt tillskrivs varumärket eller tekniken.

Här tycker jag det är svårt att ge råd om vilken interpolering som fungerar bäst. Det finns alltid situationer där någon lyckas och den andra tekniken misslyckas. Kombinera med att man kan sätta olika nivåer på interpoleringen - ävla röra blir det! Personligen föredrar jag det avstängd så att kamerans bild kommer fram så mycket som det bara är möjligt.

En "dold fälla" är att man gissa sig till/förmoda att en del apparater har hårdkodade (eller liknande) brusfilter knuten till HDTV-mottagaren, som inte syns med HDMI-anslutna källor. Tyvärr är sådant av sin natur svårt att verifiera men alla observationer jag gjort gör att jag föredrar separata boxar för just TV-bilden. SD-bilden i den inbyggda mottagaren är så gott som alltid släpigare jämfört med en bra box.

Jag har haft möjligheten att jämföra fotbollsklipp i 1080i/mpeg2@10 mbit på ett hundratal apparater. Någonstans kring 2008 gick det inte längre att se några tydliga skillnader plasma vs. LCD angående rörelseskärpa, utan det släp som observerades där kommer från naturligt från slutartiden eller ligger i att kodningen och bitflödet inte hänger med i de stora förändringarna. Dvs alla apparater släpade lika mycket och det som gjorde det värre i vissa fall var just felaktiga inställningar.

Observera att "Sport"-läget i bildinställningar mest handlar om en annan bildinställning. S-formad gamma, extra skärpefilter, klipper i vitt, vitbalans mot tydligt blåton och liknande. Färgerna off, alltså.

---
Alltså, det är inte en fråga om Plasma eller LCD så länge man håller sig till mellan och toppskiktet i utbudet, utan om:
(1) Kvaliteten på utsändning. HDTV, HDTV och HDTV är det som gäller.
(2) Inställningarna. Mycket av släpet orsakas av brusfilter som är påslagna som default

Vilken TV är då "rätt val"? Ja utgå från de vanliga principerna som krav på ljusstyrka, betraktningsvinkel, design etc. För det är punkt 1 och 2 ovan som är betydande för just sporten.

Är inte helt med dig vad det gäller rörelseoskärplan i kamerorna. Det fins inte på kartan att de bara för att de spelar in i 60fps skulle ha 1/60 slutare. På ljusa dagen blir det på tolk för ljust oavsett hur mycket man bländar av kameran. Hävdar att de har betydligt snabbare slutartider och därmed ingen rörelseoskärplan.

Däremot är jag helt med dig på resterande punkter

[Ordo]

Jag skulle vilja hävda att HD-material oftast blir sämre än SD.
De flesta HD kanaler kör 1080i/25 Hz. Betydligt mer oskarpt än 576p/50 Hz.
Om man inte lägger till någon sorts 100 Hz bearbetning. Men då skapar man mest mer problem imho.

[Ringblixt]

Jag skulle vilja hävda att HD-material oftast blir sämre än SD.
De flesta HD kanaler kör 1080i/25 Hz. Betydligt mer oskarpt än 576p/50 Hz.

En gång till?

Då måste ha mixtrat riktigt ordentligt för att tycka att HD-materialet blir sämre än SD-sändningen eller så jämför du under helt fel förutsättningar. HD-kanalerna kör 1080i vid 50 Hz. Vore det 25 Hz skulle fotbollssändningen i HD kräva att att varannan bildruta togs bort och då skulle rörelsemönstret bli brutet på samma sätt som det ser ut från en filmkamera, dvs det skulle vara fiktionell spelfilmskänsla över matchen.

SD-sändningarna är dessutom i 576i, inte 576p.

Använder du en TV:s Info-knapp eller liknande för att få fram 25 Hz? Det är tyvärr vanligt att det rapporteras felaktiga siffror hos en del apparater.

Annars är det verkligen något som inte stämmer hemma hos dig.

Edited by Ringblixt, 04 July 2012 - 22:36.

[Ringblixt]

Är inte helt med dig vad det gäller rörelseoskärplan i kamerorna. Det fins inte på kartan att de bara för att de spelar in i 60fps skulle ha 1/60 slutare. På ljusa dagen blir det på tolk för ljust oavsett hur mycket man bländar av kameran. Hävdar att de har betydligt snabbare slutartider och därmed ingen rörelseoskärplan.

Nu kör jag inte kameran på sporten, men har studerat en hel del sportfoto i stillbilder. För att få bort rörelseoskärpan måste slutartiden ned till 1/500-dels sekund eller kortare. Då fångar man 10 procent av rörelsen vid 50 Hz. Även vid 1/200-sekund som är en vettig kompromiss får man vid 50 Hz endast med 25 procent av rörelsen vilken fortfarande ger en ryckig staccatoeffekt.

Dagsljus vid 1/50-dels sekund? Tja ND-filter rimligtvis.

Edited by Ringblixt, 04 July 2012 - 22:46.

[Speedball]

Jag skulle vilja hävda att HD-material oftast blir sämre än SD.
De flesta HD kanaler kör 1080i/25 Hz. Betydligt mer oskarpt än 576p/50 Hz.
Om man inte lägger till någon sorts 100 Hz bearbetning. Men då skapar man mest mer problem imho.

Nu vet jag inte riktigt om du skojar eller?

Av dom hundratals DVB SD kanaler jag har, så är inte en enda i närheten av skärpan på mina HD kanaler. Snackar vi om "flytet" gällande 25/50hz i/p så är det inte heller något jag kan hänga upp mig på. Har suttit här och kollat fotbolls EM med polarna på både 720p (SVT) och 1080i (TV4) och det är tamejklåen för oss i stort sett omöjligt att skilja dem åt. Fotboll på SD kanaler gick fetbort oavsett frekvens....

Har du nu hittat en SD spelare som knäcker HD, vilket inte ens min Denon 3930 är i närheten av, så snälla berätta. Har några hundra DVD:er i hyllan som skulle bli lyckliga...

[Ted]

Tack før utførliga svar!

Om det nu inte ær skillnad i rørelseskærpa, vad ær då de huvudsakliga bildskillnaderna mellan teknikerna om det finns någon? Ær det något jag ska titta efter i butiken før att se om det stør mig.

[Ringblixt]

Vi fortsätter med bildexempel från hd-klippet jag syftar till. Bilderna är åtta år gamla, kodade i mpeg2, skärmdumpar från VLC och inte helt representativa för den kvalitet man får idag. Poängen är dock att visa att det inte finns särskilt mycket "skarpa rörelser" i något sportmaterial eftersom det ligger i sakens natur. Det etablerade ordet för detta är rörelseoskärpa och nyordet "rörelseskärpa" är en självmotsägelse.

Allra bäst är som vanligt att klicka och jämföra bilderna i ursprunglig storlek, men jag tror skillnaderna framgår ändå.

Så länge kameran och spelarna är stilla är det HD-skärpa. Sport är som allra skarpast så länge ingen gör något! Den här bilden var svårast att finna i materialet eftersom det till 99 procent är rörelser och därmed blir oskarpt.


Inzoomat och kameran följer en spelare i rörelse.


Kameran är still och spelarna står på samma plats och tjafsar. Gräsmattan har en struktur men alla kroppsrörelser är oskarpa. Knappast några korta slutartider här inte.


England straffar sig strax ur EM och kameran följer spelarens ansats. Här har vi den smetade gräsmattan som många skyller på LCD-släpningar men alltså ligger i materialet och sedan förvärras av brusfilter mm.


Närkamp i målområdet där kameran också rör sig snabbt.


Kameran är still, spelet rör sig.


Edit: stavfel och borttappade ord

Edited by Ringblixt, 05 July 2012 - 22:06.

[Ringblixt]

Om det nu inte ær skillnad i rørelseskærpa, vad ær då de huvudsakliga bildskillnaderna mellan teknikerna om det finns någon? Ær det något jag ska titta efter i butiken før att se om det stør mig.

Du kan inte få en vettig uppfattning i en butik. Extremt få butiker har riktig koll på vad bilden innebär och vad du jämför i praktiken är olika fabriksinställningar.

Skillnaderna mellan teknik LCD-mot-plasma handlar om det gamla vanliga.
Ska du ha samma bild ur olika vinklar? Välj plasma.
Vill du ha hög kontrast i ett mörkt rum: Välj plasma
Vill du ha en ljusstark bild? Välj LCD
Vill du ha ljusstark bild och mindre problem med vinklar? Välj LCD med IPS-panel. Fast då får du sämre kontrast.

Resten är till stora delar skillnader mellan produkter.
Vilken design passar just dig? Behöver du ett bättre reflexfilter eller en matt yta? Uselt eller mindre uselt ljud i högtalarna? Fjärrkontrollen, extra finesser och så vidare.

[Henka]

Riktigt bra förklarat! Tack!

Om jag då vill ha min nya tv till vårt ljuuuusa vardagsrum där vi sitter nära och i en stor vinkel till tv:n så bör jag välja LCD med IPS-panel. Får man fråga vilka tillverkare som kör med det?

Edit: Hittade artt blan annat Panas LED:ar är IPS-paneler.

Edited by Henka, 05 July 2012 - 21:17.

[Allramified]

Roligt att se Figo och Morientes igen....Det var tider det!
Bra inlägg som vanligt blixten!

[Ringblixt]

Om jag då vill ha min nya tv till vårt ljuuuusa vardagsrum där vi sitter nära och i en stor vinkel till tv:n så bör jag välja LCD med IPS-panel. Får man fråga vilka tillverkare som kör med det?

Panasonic som du upptäckt och inte minst LG vilka kan betraktas som IPS-teknikens fanbärare. I stort sett alla utom de allra enklaste LG-modellerna använder IPS-panel. En del Philips-modeller i mellanklassen använder också LG:s paneler. Ett tecken på att det är LG:s paneler i Philipsen är att de använder passiv 3D. Fast där om något har du extrem bildbehandling som kräver rätt mycket tricksande i inställningarna. Rakt upp och ned smetar det ordentligt i rörelser och det ser ut om matchen utspelas på en plastgräsmatta med en härdsmälta som ljuskälla.

LG:s apparater har en positiv egenskap av att de kan ställas till korrekt bild och behålla merparten av sin ljusstyrka, uppemot 400 candela. Det verkar tyvärr (för er med ljuuuusa rum ) gå en trend i att de mer korrekta "film-" och "biograf"-lägena tar ned ljusstyrkan på konkurrenternas apparater från att maxa kring 400 - 500 candela till att inte kunna få ut mer än 200 - 250 candela vid korrekt bild. Enda sättet att få ut mer ljus med de apparaterna är att köra "Standard" eller "normal"-lägen vilket alltså ger mer överdriven bild.

200 candela är en norm för tittande dagtid i normalt vardagsrum men det finns situationer där man vill gå högre, en möjlighet som endast LG verkar ta till vara på just nu.