[tober]

Många diskussioner om digitalt ljud och digitala överföringar slutar (eller börjar) med att - det är digitalt och därför är det likadant - annars skulle ljudet/bilden hacka eller det skulle bli svart eller tyst! Om det ändå vore så enkelt. En av de vanligaste missuppfattningar som man faktiskt stöter på är att den digitala signalen är oförstörbar. Detta är faktiskt helt fel! En digital signal är minst lika känslig som en analog signal men den är känslig för andra saker. En av de saker som många inte förstår är jitter, men mer om det senare i artikeln.

Läs hela artikeln:
http://www.component.se/?page=artikel-om_jitter.php

[derwiath]

Mycket intressant frukostläsning. Bra jobbat Component!
Jag tror att jag måste läsa den igen när ögonen vaknat lite dock


Jag hittade några fler artiklar i ämnet på stereophile för den som vill läsa mer:
A Transport of Delight: CD Transport Jitter
The Jitter Game
Jitter & the Digital Interface

Mvh
/Andreas

[Dazzin]

Ja en väldigt bra artikel! Rekomenderas till alla.

[perra1]

Tack för de länkarna derwiath

Har faktiskt läst de artiklarna också, men de "slank" ur minnet när vi rekommenderade lite fördjupnings material.

Ofta när man skriver så är man tvungen att förenkla en del, vilket även har skett i denna artikel - Vi antog att gå in med formler och avancerad mattematik var det sista man önskade med frukostflingorna på en måndag morgon

Det finns naturligtvis massor att tillägga, och mycket intressanta fenomen och aspekter att fördjupa sig i.

Jag hoppas dessutom att ni tar er lite extra tid att kika på bilderna, delvis eftersom jag är rätt nöjd med dem men faktiskt också eftersom de ger tankarna lite "matnyttigt".

Ta t ex denna bild:



Här ser vi tydligt skillnaden mellan den digitala och analoga signalen, det som är den "tydligaste" skillnaden är i den 7:e, 8:e och 10:e samplingen - där man med lätthet hade kunnat "fånga upp" de snabba variationerna med en högre samplingsfrekvens...

Eller denna bild:



Där man bättre hade kunnat matcha kvantiseringsnivåer med en "högre" bitnoggrannhet...

Jag tycker att dessa bilder på ett riktigt bra sätt belyser komplexiteten och tekniken bakom digitalteknik, även om den som tidigare sagt är förenklad! Det finns nog lite fler "gömda" tankebitar i bilderna - så reflektera gärna över dem, och kom med förbättringsförslag om ni hittar fel (vilket inte är helt omöjligt )

mvh

/Pär

[Birdie]

Tack för ännu en utmärkt artikel!

men lite småfel verkar ha smygit sig in eller så har jag vaknat på fel sida

Tycker t ex att det borde vara onoggrannheten på den klocka som styr överföringen som står för fel eller störningar och inte nogrannheten.

Sampel 2, 5, 7, och 8 som representeras av den blå signalen ser för mig ut att vara tidigarelagda och ej fördröjda.

Det understrykna i texten under borde kunna utgå.
"vissa sampel blir fördröjda och bitarna blir istället kommer istället att representeras av den blå signalen".


mvh Birdie

This post has been edited by Birdie: 21 March 2005 - 11:38

[perra1]

Tack för dina kommentarer - vi kommer att se över dina förslag under kvällen

Men för ordningens skull - finns verkligen ordet "onogrannheten" eller "onogrann" i vårt språk? Jag har för mig att jag fick skäll av svenskläraret när jag försökte med det

Jag lämnar över det till bättre vetande - men som sagt, vi kikar på resten av förslagen under kvällen.

mvh

/Pär

[Birdie]

Du har helt rätt, det stavas onoggrannhet och noggrannhet.

ändrar även i mitt inlägg ovan...


mvh Birdie

This post has been edited by Birdie: 21 March 2005 - 11:49

[Terry]

Jo, visst är det en bra artikel, men jag önskar nog att jag inte läst den, för nu blir man ju fundersam. Hur ska man veta att man har t.ex jitter? Man ser ju antagligen om bilden är bättre eller sämre, men vad det beror på, det vet man ju inte ... Nu är jag lite skeptisk, fram tills nu har min uppfattning varit just den att 101001 == 101001 ... Vilket det i och för sig är, dock så verkar det ju inte som om det finns ett felkorrigeringsprotokoll som kollar om sändande informationen är likadan som mottagande och om det är fel, skickar samma info igen ... Det var väl där tidsaspekten kom in i bilden ... Men ändå, man undrar ju vilka amatörer som sitter och fixar t.ex PCM protokoll utan koll d.v.s prot-okoll =) ... Men de kanske är mycket väl medvetna om detta, då det finns ekonomiska intressen för att det ska vara skillnad ... Tänk om t.ex en DVD skulle leverera en perfekt felfri buggfri bild ... Detta vore ju katastrof, vem skulle köpa en dyrare då? Ändå, alltså, tidsaspekten borde ju inte spela någon roll, hur svårt kan det vara att t.ex buffra ljudet en sekund och om överföringen enligt felprotokollet är fel skicka infon igen. Rent tekniskt kan det ju inte vara svårt att försäkra sig om att signalen kommer fram oförändrad ... Det är ju nästan skandal, om det är så här ...

En lite fundering bara:

Ett urklipp från artikeln ...

Quote

Tyvärr är det ingen skillnad på dessa olika strömmar eftersom allting som går
över S/P.DIF (både koax och optisk) använder sig av PCM som transportprotokoll.

Skulle det vara bättre att den interna DD, DTS dekodern i DVD sköter omvandlingen till analog?

[perra1]

Terry, on Mar 21 2005, 13:50, said:

Jo, visst är det en bra artikel, men jag önskar nog att jag inte läst den, för nu blir man ju fundersam. Hur ska man veta att man har t.ex jitter? Man ser ju antagligen om bilden är bättre eller sämre, men vad det beror på, det vet man ju inte ... Nu är jag lite skeptisk, fram tills nu har min uppfattning varit just den att 101001 == 101001 ... Vilket det i och för sig är, dock så verkar det ju inte som om det finns ett felkorrigeringsprotokoll som kollar om sändande informationen är likadan som mottagande och om det är fel, skickar samma info igen ... Det var väl där tidsaspekten kom in i bilden ... Men ändå, man undrar ju vilka amatörer som sitter och fixar t.ex PCM protokoll utan koll d.v.s prot-okoll =) ... Men de kanske är mycket väl medvetna om detta, då det finns ekonomiska intressen för att det ska vara skillnad ... Tänk om t.ex en DVD skulle leverera en perfekt felfri buggfri bild ... Detta vore ju katastrof, vem skulle köpa en dyrare då? Ändå, alltså, tidsaspekten borde ju inte spela någon roll, hur svårt kan det vara att t.ex buffra ljudet en sekund och om överföringen enligt felprotokollet är fel skicka infon igen. Rent tekniskt kan det ju inte vara svårt att försäkra sig om att signalen kommer fram oförändrad ... Det är ju nästan skandal, om det är så här ...

En lite fundering bara:

Ett urklipp från artikeln ...

Quote

Tyvärr är det ingen skillnad på dessa olika strömmar eftersom allting som går
över S/P.DIF (både koax och optisk) använder sig av PCM som transportprotokoll.

Skulle det vara bättre att den interna DD, DTS dekodern i DVD sköter omvandlingen till analog?
<{POST_SNAPBACK}>

Du kan nog utgå ifrån att du har jitter - det har jag, och alla andra som lyssnar på digital audio. Det finns ju olika typer av felrättningar och "re-clockningar" som ofta kallas för FIFO buffrar (First-In-First-Out), men de är inte perfekta utan kan t o m i vissa fall "addera" jitter, men det är tack och lov ovanligt

Saken är att oavsett hur många FIFO buffrar som man lägger i en kedja så kommer det alltid att finnas jitter på andra sidan (iaf upp till 100 stycken, vilket även har testats av någon som jag inte kommer ihåg!), frågan är däremot om jittret är hörbart eller inte.

Vad gäller avkodning i DVD eller processor så handlar det om var du har bäst kvalitet på D/A omvandling

mvh

/Pär

[DanielN]

Men Per, du kan ju inte först övertyga alla om att ettor och nollor inte alls bara är ettor och nollor (vilket jag håller med till fullo om för övrigt), för att sedan ge ett råd som tyder på motsatsen, att DAC'en i sig skulle vara allena rådande över slutresultatet?

Själv har jag inte statistiskt stort nog underlag för att säga bu eller bä, men blandar jag in ogrundad tro i det hela (min, dårå) gissar jag att lite jitter+sämre DAC ger ett enligt mina värderingar bättre ljud än mer jitter+bättre DAC.

[Terry]

Mm ok, Jaja, jag är väl ganska nöjd med ljudet i min anläggning, så det får vara som det är ... Mina Kappa grejor och HK duger, fick ju till möbleringen och därmed basen så det låter hyfsat, lite jitter som man är ovetandes om, stör nog inte då ...

Bilden då? Är rekommendationerna att ha kortast kabel möjligast i alla situationer och med så hög kvalite som möjligt? Läste bl.a den fina artikeln om Marcus cables, trevligt med någon som har goda kunskaper och delar med sig gratis (smör) ... Än sålänge i.a.f

[perra1]

DanielN, on Mar 21 2005, 16:46, said:

Men Per, du kan ju inte först övertyga alla om att ettor och nollor inte alls bara är ettor och nollor (vilket jag håller med till fullo om för övrigt), för att sedan ge ett råd som tyder på motsatsen, att DAC'en i sig skulle vara allena rådande över slutresultatet?

Själv har jag inte statistiskt stort nog underlag för att säga bu eller bä, men blandar jag in ogrundad tro i det hela (min, dårå) gissar jag att lite jitter+sämre DAC ger ett enligt mina värderingar bättre ljud än mer jitter+bättre DAC.
<{POST_SNAPBACK}>

Jo det var en förenkling som jag skrev med D/A omvandlaren - tur att det finns "besserwissrar" som kan styra upp sådanna som mig

Hoppas att du tyckte om artikeln förresten

mvh

/Pär

[DanielN]

perra1, on Mar 21 2005, 18:01, said:

tur att det finns "besserwissrar" som kan styra upp sådanna som mig

Ja hur skulle det annars gå :( Artikeln var kanon, nu slipper du skriva samma svar på sjuttielva forum i åttahundrasju trådar. Att få bilder till sånna här resonemang/debatter hjälper ordentligt också.

/Daniel - som länge inte förstod hur i !#%=!/ det kunde vara hörbar skillnad mellan transporter..

[StrefanA]

Hej audiofiler!

Nog måste man väl kunna få även er att tro på att det är möjligt att överföra digitala data mellan punkt A och punkt B och vara redigt säker på att det är riktigt överfört? Hur tror ni annars att Internet kan fungera? Nerladdning av film och musik som är så populärt?

Sedan kan det vara så att många apparater inte buffrar datat, inte räknar CRC, inte begär omsändning. Skriv då om detta istället, det skulle kunna vara intressant. Och jag kan hålla med om att det är möjligt att störningar i klockningen i uppspelningskretsarna skulle kunna leda till hörbara "fel". Kan ni också tänka er att erkänna att en del av de skillnader ni tillskriver guldpläterade optiska kablar *kan* vara självsuggerering särskilt när om man testar så här:

E: "Här är standardkabeln ....."

K: "Jaaa ... låter lite vasst kanske?"

E: "Men här kommer superdupermonsterkabeln!"

K: "WOW! Vilket runt men ändå fast ljud med doft av russin och mandel, nästan lite ekfatskaraktär! Bara 1000 kronor/meter? Rena fyndet, jag tar 25 meter!"

*KAN* det inte tänkas att man låter lura sig själv litegrann där? En möjlighet iallafall? Nehej, inte det ...

[perra1]

StrefanA, on Mar 22 2005, 09:43, said:

Hej audiofiler!

Nog måste man väl kunna få även er att tro på att det är möjligt att överföra digitala data mellan punkt A och punkt B och vara redigt säker på att det är riktigt överfört? Hur tror ni annars att Internet kan fungera? Nerladdning av film och musik som är så populärt?

Sedan kan det vara så att många apparater inte buffrar datat, inte räknar CRC, inte begär omsändning. Skriv då om detta istället, det skulle kunna vara intressant. Och jag kan hålla med om att det är möjligt att störningar i klockningen i uppspelningskretsarna skulle kunna leda till hörbara "fel". Kan ni också tänka er att erkänna att en del av de skillnader ni tillskriver guldpläterade optiska kablar *kan* vara självsuggerering särskilt när om man testar så här:

E: "Här är standardkabeln ....."

K: "Jaaa ... låter lite vasst kanske?"

E: "Men här kommer superdupermonsterkabeln!"

K: "WOW! Vilket runt men ändå fast ljud med doft av russin och mandel, nästan lite ekfatskaraktär! Bara 1000 kronor/meter? Rena fyndet, jag tar 25 meter!"

*KAN* det inte tänkas att man låter lura sig själv litegrann där? En möjlighet iallafall? Nehej, inte det ...
<{POST_SNAPBACK}>

StrefanA

Artikeln om jitter handlar INTE om kablars "bra eller anus" utan om ett problem som många är helt omedvetna om, nämligen jitter.

Att överföra data "bitperfekt" är inte heller det största problemet, vilket också står i artikeln - men att överföra data i realtime (dvs samtidigt som det används!) utan att det blir minsta "svaj" i dataströmmen är betydligt svårare.... Internet är ett typiskt uppbyggt som ett paketdata system där känsligheten är betydligt lägre - och där checksumma på datat i princip aldrig orsakar problem, vilket inte heller är det problem som omfattas av jitter, utom i extrema fall, vilket även det står omnämnt i artikeln.

Att kablar kan påverka jitter är lika sannolikt som att själva "driven", transformatorn, internkablage, klockor samt andra komponenter kan påverka - Kabeln i sig är inte magisk, utan bara en komponent i kedjan som vilken annan del som helst - skillnaden är att den sitter externt och inte kan påverkas av tillverkaren av källa eller processor.

Om du har kritik bemöter jag den gärna, och om det är något i artikeln du inte förstår kan jag både förtydliga och fördjupa informationen - Jag har försökt undvika att bombardera med formler, men om du är mattematiskt lagd så bistår jag gärna med lite digitalteknik

mvh

/Pär